Pokłosie - Forum

To ja bardzo proszę Cię o tytułu polskich znanych filmów o ratowaniu Żydów bo ja poza "w ciemności" jakoś nie kojarzę. Jeśli jest faktyczniej więcej polskich filmów tej tematyki proszę podaj. Bo jeśli nie ma ich wielu więcej to tak jak i pokłosie można na "palcach policzyc" Ponadto nie napisałem, że ten film jest na siłę kontrowersyjny tylko przez jego temtykę, ale również kilka scen w tym film, nie chce opisywać by nie opowiadać jeśli ktoś ma ochotę zobaczyć film w kinie. Napiszę tylko, że dla mnie ostanie scena z tego filmu była tak na siłę kontrowersyjna, że wręcz żenująca 

"Historia Kowalskich" - niedawno w tv można było zobaczyć. "Dzieci Ireny Sendlerowej" (wersja polska), "Żegota", "Biały niedźwiedź", "Daleko od okna", "Długa noc", "Jeszcze tylko ten las", "Joanna", "Naganiacz", "Nie było słońca tej wiosny", "Pokolenie" , "Samson", "Wielki tydzień" Wajdy - to tylko niektóre. A ile jest takich jak "Pokłosie" - potrafisz wymienić? Otóż nie ma ich wiele, ale wystarczy jeden, aby rozpętać burzę... I to jest tez odpowiedź na pytanie, dlaczego o tych filmach, gdzie dobrze się pokazuje relacje polsko - żydowskie nie jest tak głośno - przez nas samych. Przechodzimy obok nich niemal obojętnie, bo wolimy nagłaśniać te kontrowersyjne. 

Biały niedźwiedź - w pełni chwały jawi się nie Polak, ale niemiecki major, ale niech będzie. Daleko od okna, Jeszcze tylko ten las, Joanna, Nie było słońca tej wiosny - ok, ale pytanie: Kiedy te filmy były pokazywane w telewizji? hm... nie znam odpowiedzi, a szkoda. Naganiacz i Samson - są bez wyrazu, bo trochę o pomaganiu i trochę o wydawaniu. Ale już Pokolenie, Długa noc i (nie wiem czemu ten film został tu wymieniony) Wielki tydzień, na pewno nie traktują o pomaganiu Żydom, ale wręcz przeciwnie - porównać je można do Pokłosia (w ich wymowie). A Historia Kowalskich pojawiła się tylko dlatego, że pojawiło się Pokłosie.

Izabelo w każdym z tych filmów przynajniej epizodycznie dotyka się pomocy Polaków wobec Żydów. Są rzadko pokazywane w tv - to prawda. Ale kto pwoiedział, że "Pokłosie" będzie często? Na razie dopiero jest w kinach, a burza wokół niego nie ustaje.

Mam nieodparte wrażenie, że masz uprzedzony stosunek do Żydów - nie odbierz tego jako atatku - jednak Twoje wypowiedzi są bardzo jednostronne.

To faktycznie bardzo delikatna tematyka... Zawsze w takich kontrowersyjnych tematach znajda sie zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy. Osobiscie nie wedzialam ze Stuhr spotkal sie z takimi reakcjami.Okazuje sie w takim razie ze zawod atora poza popularnoscia niesie tez mniej przyjemne okolicznosci...:(

A jeśli chodzi o znajomość kinematografii to proszę:

"Pokolenie" (cytat z Wikipedii, jesli ktoś nie miał okazji zoaczyć) :

Film opowiada o odpowiedzialności, poświęceniu i ofierze ponoszonej przez młodych, lewicujących Polaków w obliczu apokalipsy drugiej wojny światowej. Reżyser ukazuje ludzi kilkunastoletnich, stawianych przed dramatycznymi wyborami, których muszą dokonywać często w ekstremalnych sytuacjach. Na problem wojenny nakładają się w Pokoleniu także kwestie komunizmu w Polsce oraz pomocy Żydom w czasie powstania w getcie warszawskim.

"Długa noc" (cytat z filmweb.pl):

Jest 1943 rok. Miasteczko na wschodzie Polski podczas niemieckiej okupacji. Mieszkający w małej kamieniczce Piekarczyków ślusarz Korsak w tajemnicy przed sąsiadami ukrywa Żyda. Niemcy przeszukują okolice, zamykają drogi prowadzące do miasteczka i ogłaszają stan wyjątkowy. Nie wolno opuszczać domów. Wtedy mieszkańcy kamieniczki dowiadują się o ukrywanym Żydzie. Strach obnaża u bohaterów cechy charakteru i namiętności, które w normalnych warunkach nigdy by się nie ujawniły.

"Wielki tydzień" (filmpolski.pl):

Kameralny dramat psychologiczny, opowieść o człowieku, którzy przeżywa konflikt moralny między poczuciem obowiązku ratowania Żydów a osobistą urazą do pewnej żydowskiej dziewczyny, zamienił się po wojnie w dramat postaw moralnych społeczeństwa polskiego w obliczu holocaustu.

(...)

 Na tydzień przez Wielkanocą 1943 r., gdy w getcie warszawskim trwa właśnie powstanie, Irena ukrywa się u byłego asystenta jej ojca. Aresztowana tam przez dwóch agentów gestapo, przekupuje ich i zostaje wypuszczona na wolność. Samotnie błąka się po ulicach Warszawy. Na Placu Krasińskich przypadkowo spotyka Jana Maleckiego, narzeczonego sprzed lat.
Malecki postanawia zabrać ją do siebie do domu na Bielanach, gdzie czeka na niego żona Anna w zaawansowanej ciąży. Od chwili spotkania z Ireną odczuwa niepokój. Jego zaproszenie nie jest zupełnie szczere, ale wstydzi się już wycofać. Anna bez wahania przyjmuje Irenę pod swój dach. Pobyt Żydówki w mieszkaniu Maleckich niepokoi jednak ich sąsiadkę, Piotrowską. W dodatku mąż Piotrowskiej wyraźnie interesuje się ładną i młodą dziewczyną. Ze strachu i nienawiści jego żona donosi właścicielowi domu o fakcie ukrywania Żydówki.

"Biały niedźwiedź" - rzeczywiście najmniej trafny, ale mamy epizod dziewczyny próbującej pomóc Żydowi, która na skutek tego  ginie.

A "Historia Kowalskich" była pokazywana w TV kilkakrotnie. Oglądałam ją przynajmniej 3 razy jeszcze zanim w ogóle powstało "Pokłosie".

;)
Dziękuję serdecznie za przytoczenie tych ministreszczeń, ale jako że jestem z natury osobą wnikliwą, już je czytałam odpisując na posta wyżej ;)
Odniosę się jednak do tych opisów, ponieważ np w filmie Pokolenie owszem pojawia się problem pomocy Żydom - młody Żyd przychodzi do swojego znajomego z prośbą o pomoc i ukrycie, ale ten odmawia, obawiając się konsekwencji wobec siebie i swojego ojca. Natomiast film Wielki tydzień jest uważany za krzywdzący wobec Polaków, bo prawie wszystkie postaci Polaków są tu negatywnie nacechowane, również w kwestii żydowskiej.
Ja się powtórzę, ale nie jestem jednostronna. Jestem przeciwna tej propagandzie, jaka się w ostatnim czasie mocno nasiliła. Ja nie neguję całego zła, jakie Polacy Żydom uczynili. Nie twierdzę, że tego nie było. I tak, było to okrutne, okropne, wstrętne. Ale mówię to z perspektywy młodej kobiety, żyjącej sobie spokojnie w małej wiosce, mającej trójkę uśmiechniętych dzieci, nie obawiającej się nagłej śmierci, Niemców, którzy nagle do mnie przyjdą i zabiją mnie, moje dzieci, mojego męża albo nas wszystkich razem wziętych. Dlatego nie oceniam tamtych ludzi, którzy wyrządzili zło Żydom. I nie zgadzam się na to, żeby mówić o nich źle, bo nie mamy do tego prawa. Natomiast w obliczu wszystkich zagrożeń, jakie czyhały nad tymi ludźmi, pomoc Żydom jest rzeczą niebywale heroiczną wręcz, ja nie wiem czy ryzykowałabym życiem własnym czy rodziny żeby kogoś ocalić. I nikt z nas tego nie wie.
W obliczu wszystkiego, co miało miejsce w Polsce, gdzie i tak, patrząc na inne kraje (szczególnie Francję i inne zachodnie kraje) Żydzi mogli liczyć na jakąś pomoc, nie do zrozumienia jest dla mnie to, że ten naród ma wobec nas jakieś pretensje, żądania itp. I nie uważam, jak już wcześniej pisałam, żeby dobrym pomysłem było nagrywanie filmu, w którym praktycznie nie pozostawia się wyboru, a jedynie ocenia: Polak był zły. Tak się po prostu nie robi. Dlaczego dzieci w niemieckich szkołach nie uczą się o Hitlerze? Dlaczego Niemcy nie nakręcili filmu o obozie koncentracyjnym, o mordowaniu Żydów, Polaków, gwałceniu kobiet, zabijaniu dla zabawy? I teraz kluczowe pytanie: d;aczego za Jedwabne przeproszono? Dlaczego pan prezydent Kwaśniewski zrobił to w imieniu całego narodu polskiego? Dlaczego Żydzi nie domagali się przeprosin od Niemców? Przecież gdyby nie wojna to prawdopodobnie wcale by się nie wydarzyło. I dlaczego nas nikt za nic nie przeprosił? Do dziś rosjanie nawet nie przyznali otwarcie, że Katyń to ich dzieło. Bo to zrobili Sowieci i niech oni przepraszają - czemu u nas nie ma takiego podejścia do sprawy?

>>Dlatego nie oceniam tamtych ludzi, którzy wyrządzili zło Żydom. I nie zgadzam  się na to, żeby mówić o nich źle, bo nie mamy do tego prawa.<<


Wydaje mi się, że mylisz pojęcia. Nieudzielenie pomocy nie równa się  np. spaleniu Żydów w stodole, ograbienie z pieniędzy ukrywających się, przywłaszczenie żydowskiego mienia pozostawionego u sąsiadów na przechowanie, szmalcownictwo, doniesienie na sąsiada ukrywającego Żydów, bo takie postawy miały miejsce wcale nierzadko.  To o czym piszę to PODŁOŚĆ, NIKCZEMNOŚĆ i inaczej nazwać tego nie można.


Ja jako Polka jestem dumna z przeprosin Kwaśniewskiego za Jedwabne. Bo tak nakazuje przyzwoitość. I nie interesuje mnie kwestia przeprosin nas przez innych i czy inni przepraszali Zydów. Jedwabne było niebywałą potwornością wyrzadzoną przez polskich sąsiadów Zydom. I za to- za inne nikczemności również- przepraszam naród żydowski. Szczerze, z bólem, od serca.   

Gdybyś, Bartt, mógł rozszerzyć... Czymże tak Stuhr się pogrąża?

Ellenai jesteś Mamy podobne spojrzenie na te sprawy - chyba juz o tym wiesz.

Izabelo rozumiem Twoje podjeście do tych kwestii, ale tu zgodzę się z Ellenai: nieudzielenie pomocy a zabicie kogoś to jednak dwie inne sprawy. Ja nie twierdzę, że wszyscy, ktorzy nie pomogli byli źli. Nie oczekuję bohaterstwa od ludzi, którzy mogą przez nie stracić życie. Sama nie wiem, jak bym się zachowała. Jednak "Pokłosie" jakby nie patrzeć jest o czymś więcej niż nieudzielenie pomocy... I jeszcze jedno: mi chodzi po prostu o to, że nie widzę nic krzywdzącego w pokazywaniu także tej strony medalu, jaką pokazano w tym filmie. 

Odnoszę nieodparte wrażenie że nie czytasz moich postów.. Ja nie mylę żadnych pojęć, nie twierdzę że nieudzielenie pomocy to to samo co morderstwo, skąd taki wniosek?
Tak samo podli i nikczemni byli również Żydzi, zwłaszcza żydowska policja w getcie, która wysłała tysiące swoich rodaków na śmierć w komorach gazowych. No i jeszcze ci Żydzi, którzy po wojnie byli funkcjonariuszami UB i odpowiedzialni są za śmierć Polaków, w większości żołnierzy AK walczących o wolność Polski, tak jak np ojciec Izaaka Stolzmana (dziś znanego nam wszystkim jako Aleksander Kwaśniewski).

Tu chyba powtórzę, że nigdzie nie porównałam morderstwa do nieudzielenia pomocy, ale czy jest sens
? Ja też nie jestem przeciwna pokazywaniu drugiej strony medalu, ale powtórzę po raz czwarty chyba (może zostanę tym razem zrozumiana), przeciwna jestem takiej ocenie Polaków (ten film nie przedstawia rzeczywistości, nie pozostawia miejsca na zastanowienie i przemyślenie - wystawia ocenę, choć nie powinien tego robić).

Wybacz, ale trochę sobie zaprzeczasz. Z jednej strony nie jesteś przeciwna pokazywaniu tej drugiej strony medalu, ale z drugiej jesteś przeciwna, bo tym samym jesteśmy źle oceniani w świecie. 

Każdy z pewnością sam przemyśli sobie te kwestie - a bohaterstwo Polaków względem Żydów jest także znane w świecie - i oceni i film, i naszą ówczesną sytuację, i nas. Film nie jest wyrocznią. Mamy przecież swoje umysły, wiedzę, która pozwala nam spojrzeć na to, co ukazuje reżyser z perspektywy. 

Nie bałabym się tak tych ocen i opinii. Znacznie gorszą opinię wystawić nam potrafią czy to co niektórzy politycy czy zwyczajnie, współcześni Polacy w świecie.

Niestety, po raz kolejny nie zostałam dobrze zrozumiana. Mi nie chodzi o ocenianie nas w świecie, nie wiem skąd taki wniosek. Chodzi mi o to, że współcześni ludzie powinni się powstrzymać od oceny zachowania ludzi żyjących w czasie wojny. W tym filmie nie pozostawia się widzowi wyboru. Owszem, jakiś psycholog pracujący np w strefie Gazy, Rwandzie, Afganistanie mógłby się wypowiedzieć i przedstawić ocenę tamtych zachowań, bo zna i psychologię człowieka i wie, co dzieje się z nią w specyficznym czasie jakim jest wojna i poczucie zagrożenia. Przecież znany jest nawet termin psychologii tłumu, bo człowiek w niektórych momentach staje się nieobliczalny i nie da się jasno ocenić tego, co robi.
A co do tego że mamy swoją wiedzę - bez obrazy, ale czy wszystkie fakty, które zostały przeze mnie przedstawione w poprzednich postach są szeroko rozpowszechnione i wiedzą o nich wszyscy? Wątpię.

Widzę, że film wzbudza wiele kontrowersji nawet tutaj. Sama muszę się w końcu na niego wybrać i ocenić, jaki mam do niego stosunek.

To niezupełnie tak, iz zachowań czasu wojny nie powinno się mierzyć miarą pokoju. W sytuacji zagrożenia życia, gdy dochodzi do głosu instynkt przetrwania- tak, w innych już nie. Nie umiem  potępić ludzi, którzy w obozie koncentracyjnym ukradli umierającemu chleb, ludzi, którzy podczas śledztwa nieludzko katowani- wydawali przyjaciół, ludzi, którzy ze strachu zamykali drzwi przed błagającym o pomoc Żydem.


Ale WOJNA  nie jest adwokatem dla zwyczajnej podłości.  Nie usprawiedliwia bandytów, którzy spalili w stodole niewinne żydowskie kobiety i dzieci, nie jest okolicznością łagodzącą dla tych, którzy z zawiści o ewentualne żydowskie pieniądze wydawali swoich sąsiadów przechowujących Żydów, nie broni podelców, którzy przywłaszczali sobie pozostawione na przechowanie mienie idących do getta, czy takich, którzy nawet dla tego mienia zabijali- jak np. ojca Henryka Grynberga za krowę. Tak na marginesie polecam strząsający film dostępny na YuTube "Miejsce urodzenia".  W takich wypadkach NIEGODZIWOŚC jest niegodziwością bez względu na czas.


Takich ludzi chcesz usprawiedliwiać Izabello?  

Ale nie możesz zwykłego bandyctwa przypisywać do kwestii żydowskiej. Ludzie, którzy wykorzystując czyjąś tragedię kradną czy jeszcze pogarszają czyjąś sytuację zyją także dziś - przy okazji każdej powodzi, katastrofy ekologicznej, tornada itp ludzie głupieją, okradają sklepy, czyjeś domy, kradną, gwałcą, zabijają. I dzieje się to w Polsce, USA, Izraelu czy Kambodży. Naprawdę myślisz, że okradali domy bo były żydowskie? I co to za przykład że zabito kogoś za krowę? To ja Ci pokażę sto takich co zabili za 20zł (krowa kosztuje więcej). Nikogo nie usprawiedliwiam żeby było jasne. Wiadomą jest, że badyci byli, są i będą. Ale czy ja mam za to czyjś naród przepraszać?
Owszem, dużo złego się zdażyło, dużo większość nie powinna się wydarzyć. Ale powtarzam - ja nie wiem jak bym się zachowała, gdyby zabito sąsiada za to, że żydówka ukryła się w jego schowku za ziemniaki umiejscowionym na polu, albo za to, że był drwalem. Co to za powód? W obliczu takiego zagrożenia człowiek przestaje myśleć racjonalnie i przejmować się kimś innym niż własna rodzina. Zwłaszcza, że tragedie takie jak w Jedwabnem wydarzyły się za sprawą Niemców.

Wątka tego nie śledziłam ale dzisiaj weszłam i tyle tu się dzieje... ale z Twoją opinią w zupełności się zgadzam

Zbrodnia, to zbrodnia, mord, to mord...

Zbrodnia w Jedwabnem, Radziłowie, Wąsoszu i innych miejscach zdarzyła się NIE ZA SPRAWĄ NIEMCÓW, A POLAKÓW. To polscy sąsiedzi, często o ustalonych nazwiskach i nawet niektórzy osądzeni po wojnie, bestialsko zamordowali swych żydowskich sąsiadów. O winie Niemców w tej kwestii możemy mówić tylko w sferze ich przyzwolenia na to i być może- podżegania. Nikomu z Polaków jednakże nie przystawiono do głowy karabinu i nie kazano mordować.


Nie tylko Ty, Izabello, nie czujesz potrzeby przepraszania narodu żydowskiego. To chyba problem większości Polaków. Ja jednak z kolei taką potrzebę odczuwam głęboko. Gdybym nie czuła się zawstydzona osobiście, zbulwersowana do trzewi postępowaniem rodaków, uważam, ze nie miałabym prawa czuć dumy z pięknych kart naszej historii. Jesli nie pali mnie wstyd za Jedwabne, za szmalcowników, za antysemickie wypowiedzi w obliczu tragedii narodu żydowskiego, jak mogłabym być dumna z Kowalskich, Zegoty, zakonnych sióstr ratujących małe żydowskie dzieci. Z tylu polskich drzewek w YadVashem????  

Tak tylko w obliczu tego, co było złe, ale i tego co było dobre, dlaczego wciąż Polska i Polacy oskarżani są o udział w holokauście? Żaden kraj Europy nie był tak otwarty na Żydów i nigdzie nie ratowano ich z takim poświęceniem. A mimo to wciąż włyszymy, że przypadki ratowania Żydów były epizodami, a ich prześladowania - codziennością. Nawiązując do filmu, tak kategoryczna ocena postępowania Polaków nie daje potencjalnemu widzowi możliwości zastanowienia się nad tym, przemyślenia wszystkiego. Bo wiele faktów z tamtych czasów pozostaje przemilczanych, szkoła w ogóle nie podejmuje tego tematu, a każda postawa próbującą dostrzec jedno i drugie od razu oceniana jest jako antysemicka. Tak nie powinno być.